当前位置：李文华院士：林业建设与重庆可持续发展
2009年09月03日18:08 来源：
主持人：各位网友大家好！欢迎您关注第十一中国科协年会系列访谈之三——林业与重庆可持续。第十一届中国科协年会第9分会场由中国林学会承办，第9分会场的主题是长江流域生态建设与区域科学发展。“森林重庆”建设关系到长江流域的生态系统稳定和可持续发展。我们今天请到了中国工程院李文华院士和中国林科院肖文发研究员共同为广大网友解读林业建设与重庆可持续发展。欢迎两位专家！
主持人：“森林重庆”是重庆市委市政府的“五个重庆”建设工程之一，城市森林建设是一项改善生态环境、提高人居质量、促进经济可持续发展的重要举措。请问李院士，城市森林建设有何重要意义？从重庆森林建设工作中可以取得哪些经验？
李文华：主要看它的作用，除了对重庆市本身的作用以外，我觉得还应该看到对三峡的影响、对整个长江流域的影响，这个地方的森林建设，并且增加森林的覆盖率，改善它的生产情况，有着非常重要的生态和环境意义。除此之外，我们现在也应该看到，现在从全球来看，目前大家非常关心的就是环境的问题，特别是气候变暖，而气候变暖就和二氧化碳的增加和温度的增加有很密切的关系，而森林在这个方面，所谓的固碳释氧的作用已经被科学研究所证明。而且这个方面中国也很重视，我们在国际公约或者是重要的场合，包括胡锦涛总书记在国际上都有很庄严的承诺，我们中国要从18.2%增加到20%，今后还要增加。像这样的情况，重庆做林业建设，也是解决全球问题的一个组成部分。就这个意义来讲，进行这些工作，我觉得既有当地的意义，也有全国的意义，对全球来说也有积极的意义。
主持人：森林重庆工程建设已取得了一些喜人的成绩。2008年重庆森林覆盖率为34%，“森林重庆”工程计划到2012年森林覆盖率达到38%；到2017年全市森林覆盖率达到45%。李院士，这样的目标是否合理？森林覆盖率是不是越高越好？
李文华：从森林覆盖率来说，对这个地方没有进行很仔细地调查，是不是这样的覆盖率是最好？这点我不好回答。但我觉得它是有发展的空间和余地的。因为现在还有不少的荒山荒地，再有很多的次生林生产力等都比较低，可以很好地把森林营造起来，提高它的生产量，这方面也有很大的潜力。
李文华：另外一点，我觉得还有一个潜力，现在看来土地对我们国家来说是一个大问题，农业、林业、牧业都在要求土地。如果我们的思路更广阔一些，不受部门的局限，我觉得有些地方完全可以把土地利用变成一个综合的形式。比如说经常讲的农林复合经营，农林复合系统，在土地上既可以种植农作物，也可以种植林木，构成一个复合系统。这部分的土地还是很有潜力的。从整个发展潜力来讲，我觉得我还是很有乐观的态度，我不敢说确切的数，也许比这个数多一些、也可能少一些，但我不想在没有调查的情况下说这个问题。
李文华：有一个问题，我们希望在这个地方发展林业的时候，我们这个观点除了它本身的覆盖率以外，更重要的是如何提高它的生产力，使得这个地方在有限的森林的土地上能够增加生产，这点非常重要。因为我们现在从重庆森林的生产力来讲低于全国的水平，尤其是次生林。如果我们把几千万亩的次生林，能够提高它的生产力，甚至每亩地，一公顷能够提高一立方米的话，这个数量所能产生的价值，对生态环境的影响，这个数量是非常大，所以我们在谈到森林的时候，一方面要看森林的覆盖率，还有一个是看它的质量和生产的情况。
主持人：刚才李先生提到造林要用地的问题。但随着城市化进程的加快，建设用地逐年增加，而国家为确保粮食安全，对耕地实行了严格的保护政策。请问肖研究员，重庆在解决森林工程造林用地问题上采取了哪些方法，这些方法是否可以从根本上解决土地问题，在土地使用上是否还存在一些问题？
肖文发：这个问题是很重要的问题，因为大家确实知道造林要用地。刚才李先生也谈到重庆的用地问题，首先在这个地方做植被恢复造林用地还存在比较大的空间。因为从这个地方来说，林用地能够占到59%多，而现在的森林覆盖率并不是很高，2008年底才到34%。在三峡库区来说，才只有32%。所以有很大的空间挖掘。这是利用荒山荒地方面。
肖文发：还有从长远的生态建设和生态安全考虑，这个地方有很多坡耕地，有大量的潜力需要在国家的支持下进一步开展退耕还林，不太需要耕种的地方让它恢复自然植被，或者是恢复生态经济型的植被体系，这还有一定的空间。
肖文发：在重庆整个地区，农村面积非常广大，作为三峡水库在这里是一个很重要的地方，为了加强区域的生态安全和植被恢复，应该说从森林角度来说还有一些空间，比如说可能涉及到搬迁移民之后，一些地还会造成森林工程。
肖文发：但也有一个问题，在整个重庆市来说，人地关系是比较特殊的，本来这个地方耕地面积比较少。像三峡库区，我比较了解一点，占到重庆的60%、70%。那么人均也就是0.8亩，再加上动态移民和新的地理恢复，预测表明未来能够停在0.6、0.7的概念，还有可能下降。随着城市化的推进，这个矛盾可能会从另外一个侧面缓解关系。所以地是一个很重要的问题。目前按照规划来说，还找到一些空间，在这个空间有多少真正把林子造起来，这是长远的问题，不是一朝一夕解决的问题。是不是都适合造林，这个问题还需要进一步统计、分析、说明，值得进一步的研究。
主持人：森林建设是一项需要长期投入的工程，尤其是早林后的管护问题，普遍受到资金的制约。请问肖研究员，重庆森林建设资金有哪些来源，如何提高资金的利用效率？
肖文发：这个问题比较难说，因为毕竟我不是亲自参与重庆工程，是在这个地区做一些科学研究、调查、考察的一个林业工作者。根据我个人的初步了解，重庆森林建设，现在应该说是六大工程，过去是五大工程，现在加上长江库岸工程。资金问题是一个非常敏感的问题，也是一个很复杂的问题。据我了解，在这个地方有国家投入、有地方投入的，统一叫财政投入。还有农民自发投入的，应该说是多种经济成分，还有公司投入的，各种资金都在一起往上，为了做这个森林工程。
肖文发：刚才李先生谈到了，森林工程本身的意义很重大。应该站在长远的历史角度上，可能会做出一些新的贡献。但是资金的问题，据我了解，在这个地方资金问题还有一些瓶颈，因为这个工程开始的比较急，比较快，资金的准备和筹集有一个过程。还有整个社会对工程的认识，也涉及到资金投入的问题。虽然我们强调的是多元经济成分在这个地区投入，但也面临制度、管理各个方面的到位、完善。现在在这块的资金，应该说有一个比较大的动作，那就是贷款或者是借款。就是政府担保下的抵押贷款，地方造林单位。这个问题非常复杂，从未来长远可持续发展角度，从行政管理角度等其他角度来看待，我觉得这个问题还需要深入研究。
主持人：请问李先生，重庆森林工程建设中是否应加快落实林权改革呢？
李文华：我觉得两者是相互促进的，林权改革对森林工程来说是一件大事，从一定程度上是与农村的土地改革有类似的地方。过去长期由于林权的问题没有很好地得到解决，往往就会形成政府的工作、管理工作，实际上是监管的工作比较多。很重要的一点是要使农民或者是林农所拥有的土地，他心里能够知道它长期不变，这样的情况下就能够使得自己对这个林子，过去是由破坏森林的人，到现在变成了保护森林的人，因为是他自己的东西。我们主张以人为本，一个是要提高人民的生活，一个是要相信，一旦林权的问题解决了之后，每个人都是林地的主人，他就会很主动地爱护自己的一草一木，而且根据这里的社会经济条件能够培育出适合这里的生长的森林。现在林权改革正在试点，可能在做的过程中会有这样或那样的问题，但我觉得总的方向很重要。这样发展起来，就能够把政府力量和群众力量结合在一起，只有这样才能把林业的建设事业真正搞好。
主持人：森林工程建设需要科学规划、整体布局。请肖研究员为重庆森林工程规划提一些建议？
肖文发：重庆森林工程规划，据我了解在市委市政府的领导下，全重庆各个直属职能厅局都参与了这项工作，大部分是由重庆市林业局做，做了一个重庆森林工程规划。我也看了这个规划，作为这么大一个地区，要把这个工程完全规划好，是要费很大的心血的。这个工程是按照十年来设计的，总体来说前五年建设、后五年巩固成果。这样就面临着我们随着经济社会不断发展，重庆市的广大干部职工、群众对工程认识的加深，我们规划的完善程度可能要不断进行改进。另外，规划科学性和安全性如何保证，关于森林工程规划都是受法律保护，一个规划如果没有法律作为保护的话，规划的实施就会面临很多的挑战。在规划的过程中，据我了解，重庆也在做这方面的工作，关于立法管理条例都在出台对于森林工程的规划管理。规划从技术角度来说，涉及到一些技术问题，比如说区域总体布局的问题，植被恢复的地类选择，有没有一些充足的规划依据、技术标准，规划内容的衔接问题。
肖文发：因为这个工程按照传统的林学来讲是造林为主，这个地区在长江流域占有很重要的地位，尤其是三峡大坝建了之后，我觉得这个规划应该进一步完善，把这个工程作为一个防护林体系建设。尤其是多部门参与的情况下，在规划当中如何把各个部门的功能有机地衔接，并将它融入到长远可持续发展中考虑，这样能够在技术规划方面有所提升。另外我还想强调，规划是一个技术，规划不是面积和直径简单的组合，规划是一个系统的工程，很多东西不能按照过去传统的急于求成，重庆有一些经验教训，比如说在重庆大面积的，上千万亩的地质地下林的形成，其中有一个原因就是过去在规划过程当中，存在一些问题，以及在规划当中技术标准无法落实的问题，所以在规划当中一定要注意技术上的问题。
主持人：请问李先生，森林建设是否应该分类经营，不应该一味地重视保护，而忽视开发利用呢？
李文华：这个问题提的很好。过去的时候一提森林，特别是近些年来，大家对生态越来越注意之后，一谈到森林就强调它的生态作用。现在看来，真正要保护森林，要保护森林也应该把生态和经济的发展很好地结合起来。只有这样的，才能够做到森林真正的保护。过去在两者分开以后，两者都是很难发展起来的。在经济方面，如何做到找生态要经济，我觉得这点是非常重要的。因为我们过去在进行林业建设的时候，我觉得很多方面都是这样的，过去我们对森林想到的都是木材部分，但实际上我们过去算了一笔错帐，把森林真正的价值没有算出来，只是看到市场的部分。如何对它有一个全面的估计，然后根据我们现在经济发展的情况不断地改进核算制度，使得人们对森林的贡献有一个新的认识、一个新的评价，我们不能总停留在木材，而是要全面考虑问题。
李文华：除了这些方面，我觉得还可以通过林业建设得到许多经济收入。过去我们把林业建设和经济割裂开来，包括过去在退耕还林的时候，一般是超过了20%或者甚至于你在这个地方进行经济林木建设的时候，大家会觉得不合适、不对。我们现在解放思想能够给经济林松绑，这样一想到林业就是长期性，觉得它有利益，而可望不可及，费的时间太长了，这样可以把经济林和所谓的防护林或者是用才林能够很好地结合起来的时候，它能够有很广大的前途，这样我们就可以把短期和长期结合起来。
李文华：还有林业复合系统，现在在西南地区，包括重庆，都发展的很好，林下经济，下面可以做一些药用植物、经济植物，像猕猴桃等等。还有森林建成以后，原来荒废的地方就变成了风景优美的地方，生态旅游就能够开展起来。生态好了之后，原来人们看空间，现在人们看环境了，大家首先看周围的环境怎么样，这本身是在提高经济方面的收入。
李文华：如果我们理念改变了，我觉得这些方面还是有很大的空间，有很大的潜力。再有，我们过去在林业上的很多工作，我们都是建立在过去很多生产的基础上，比如说规章制度，我们森林工业的发展等等，在林木的培育方面有好处。
李文华：比如说沙漠或者是杨树，包括一些桉树，桉树是生长非常快的树种，如果培育得好，这个树也可以防止它对环境方面带来的负面影响，而让它尽快满足造纸和其他方面的需要。我觉得真正做起来，应该说前途很大，二者只有当经济也能够发展的时候，你的林业才能够发展。当人们非常贫困的时候，当生活还解决不了，不能给他千方百计地解决人们生活的提高，不能解决生活问题的时候，不管你有什么善良的愿望，不仅是保护不了森林，而且森林还会受到破坏。过去我们往往有一个偏向，就是把森林很严格地分出来，这个是防护林，这个是商品林，那个是保护区，实际上森林是多功能的，往往在一个林子里，它能够发生多种效益。过去我们觉得不能取得效益的地方，其实它完全可以取得。天然林很多，如果我们采取所谓的机械的保存，不叫保护，或者是叫保护，不去动，我觉得过去对天然林定的很死。有的天然林，你根据自然规律适当地加以利用的时候，这时候不仅不会破坏它的生态系统，还能够提高利用，还可以减少病虫害，还可以减少火灾。
李文华：有的时候我到南方去看。造了林以后，厂房边有一些林长得很密，也不许动，也不能搞厂房，那个林业局局长和我说，我现在是坐在火山口上，只要一点起火来，我一点办法都没有。其实只要科学利用，都是没有问题的。甚至于很多防护林，很多地方年龄已经到了，在东北地区这种情况比较多，在这种情况下适当进行新的更新，旧的还是可以利用的。就是说在这些方面如果我们能够真正做好保育并重，那么在这个过程中还是可以得到很多经济方面的利益。甚至在国际上非常倡导的自然保护区，你也要分出类别来。核心区，那是不能动的。
李文华：甚至于枯损的东西，甚至是发生火灾，也要看自然的演变过程，但这个地方不能动。但在科学试验区，这个地方可以动，这样群众参与这个工作，他会感到保护区的工作和我们是息息相关的。就是如何把过去由发展和生态的对立变成发展和生态的统一。这个观念恰恰是可持续发展观和科学发展观所要求的，以人为本、全面协调可持续发展，而不是保护的树种绝对保护，然后那个就是发展的地方，就拼命利用，在这个地方找出双赢的道路，找出不同模式走出双赢的道理，在这点来讲，可以利用的前途，在经济方面的发展不是对立，而是在互相促进。
主持人：根据动物学家测算，一只华南虎的生存需要100至200平方公里的森林，且森林里要有供食草动物生存的草地，否则无法为其提供足够的食物。与此类似，重庆颇具特色的大型珍稀野兽——豹和云豹，也需要足够的空间范围才能生存。但目前重庆植被多呈“岛屿状”、“斑块状”的片断化或破碎化分布。这对大型动物的生存很不利。请问肖研究员，重庆森林工程建设，是否也需要考虑生物多样性的问题？
肖文发：实际上我刚才讲到规划的时候，也涉及到这个问题，根据记载或研究表明，重庆是我们国家从第一阶梯、第二阶梯、第三阶梯过渡的这样一个地方，是我们国家生物多样性中心地区之一，就是生物多样性丰富的中心地带之一，根据我个人十多年对这个库区的调查和研究，这个地方动植物物种非常丰富，我们近期的调查数据显示，有植物6088种，动物也有500多种，在这个地方，刚才谈到豹、云豹，在开县都有踪迹，生物多样性和人是和谐相处的，没有动物的生存空间也就没有人类的生存空间，人类是大自然生态系统中的一部分。
肖文发：重庆森林工程和森林重庆工程应该强调生物多样性的保护。我刚才说到重庆的六大工程，在规划过程中，我希望加强工程的功能联系。还有就是加强现有植被的保护，现有生物多样性的保护，甚至为这个地方未来生物多样性提供保护渠道。比如说我们最近在三峡做后三峡规划，除了植被恢复之外，还有自然保护区和生态廊道，因为重庆这个地方在解放初期的时候，森林覆盖率有60%左右，现在由于大量的破坏，造成森林岛屿化，破坏化非常容易。这样如何在不同的保护区，不同的版块之间建立很好的廊道，这应该是重庆森林工程从长远角度考虑的一个方面。
肖文发：另外一个角度，从整个水平，举一个简单的数字，目前全国自然保护区平均占国土面积15.1%左右，在重庆这个地方，据我了解，不到10%。自然保护区的概念，从全国的水平来说，重庆还是有提升的空间。所以在这样的条件下，应该在未来的规划或者是实施过程中，应该充分考虑生物多样性保护的问题。这是我个人的建议。
主持人：肖研究员，我知道您对三峡库区的生态环境建设有很深入的研究，您认为森林工程建设对三峡库区生态环境发挥着怎样的作用？
肖文发：这个问题也是显而易见的，森林工程建设应该说是未来三峡库区的生态安全的核心部分之一，三峡库区生态安全，从三峡大坝往上，一直到整个上游地区，因为是涞水区，整个的生态安全都是非常重要的。
肖文发：重庆本身，再加上森林工程建设，为三峡未来的生态安全提供了很重要的物质基础。随着这五个或者是六个工程的完成，以及国家其他绿色工程的实施，我相信会大大改善地区的生态状况，因为在这个地方陆生生态也是一个非常综合的体系，除了我们常说的森林水源的涵养，还有改善人居环境、水土保持这些意外，还有其他很多的细节。
肖文发：比如说在这里正在探讨，三峡库区、重庆森林工程建设，除了恢复生态，农民致富之外，还有就是在人口密度非常大、开发密度非常大的地区，如何发挥缓解农林面源污染和起到污染降解或者是控制方面，森林还可以有一些很好的作用，所以说，重庆森林工程对三峡库区和生态安全具有重要的意义，应该是核心部分之一。
主持人：请问李先生您对重庆森林建设方面还有什么看法和建议？
李文华：重庆森林工程建设这些年取得了很大的成绩，它确实是以科学发展观为指导，在一个高起点上进行的。我觉得有这样几点：在整个规划中如何尊重自然规律、向自然学习，在这个地区本身是自然条件既是非常丰富、又是相当复杂的，地形、山地有各方面的影响。
李文华：本来在大自然中，已经和自然、生物群落中在长期中形成了规律。这些规律，在我们工作的时候仍然要向自然学习。过去的原生植被是什么东西，原来是生长在什么地方，是什么结构，这些是给我们树立了一个比较好的样板。如果是按照自己拍脑袋想，别的地方怎么做了，我们也这样做。一定要因地制宜，一定要深入研究，这个地方是什么样的规律？为什么会出现这样的规律？今天做的时候，应该怎么样，应该怎样学习、哪些东西已经改变了，要逐渐恢复，这是要注意的一点。
李文华：第二，关于重视次生林的改造和提高质量问题，现在一谈往往想的更到的是造林的覆备率等等。实际上次生林中间生产力非常低，等它天然的恢复时间也比较长，如果很好地利用次生林的条件，能够在这里加以人工促进，能够在次生林中加一些珍贵树种或者是当地的树种补种，这样可以在比较快的时间恢复。如果一上来就种原生的树种，还不太容易活，这样人工来促进这个过程，通过生产量的提高和通过树种本身价值的改变，珍贵的树种和杂木的差别是很大的。我觉得这个方面应该给予重视。
李文华：第三，我觉得应该顾虑群众多种多样的创造，利用农林搞的复合经营，以及农家乐，我觉得应该通过多种多样的渠道发展林业。但要注意两个问题，第一个问题，在这个过程中如何解决规模太小的问题，我们早就提出了农林复合经营，现在一个大问题，现在好像在小农基础上，一些大的东西无法做，既无资金又无技术，怎么规模化，以及经营技术的现代化。我们真正谈到现在多种经营的方式等等，我们科学上的研究是不够的，都是农民自己在那里种花、种树，怎么将科学技术和发展多种经营结合起来，就是规模化，要形成一条龙的生产线路，否则生产出来的卖不出去，几年后就不想搞了。规模化很重要，我到重庆附近调查过，退耕还林的时候，这个小沟里种一些银杏，那里种一些花椒，种花椒成规模了，那里再种一些橘子，没有形成一个市场和渠道，这个地方跟周围没有形成规模，因此规模化和现代化，是现在农村很重要的问题。
李文华：用科学的核算森林的生产功能，这个问题需要注意一些，科学研究加强，具体的由于时间关系就不谈了。科学研究方面，我觉得很多很多问题必须在科学研究，肖所长刚才提到的规划的科学性问题，树种的模式评价。还有就是生态系统功能的计算，一计算是好事儿，但计算出的数字用国际上的标准，非常大，不是森林、木材的三倍、五倍，而是几十倍，这个如何统一，算的这个东西和实际执行如何结合起来。所以就形成了价值评估的天文数字和无人买单，你说氧气值多少钱，谁来买这个东西、谁来付这个钱，这个有很大的空白，我们如何将科学研究和实践结合起来，我觉得这是一个问题。
李文华：最后，我还想提一点，在研究中间，如何把所谓的森林重庆走向生态重庆。森林重庆，我觉得非常好，它可以作为一个切入点，因为这个地方通过森林可以把很多带动起来。但它还是不能代替城市作为一个生态系统，包括生态与环境、生态产业、生态文化构成一个整体，这是科学发展观所要求的，全面协调。我们森林借这个突出以后，是牵扯到方方面面和各个部门，这个时候它必须在部门之间、产业之间、环境与发展之间、人们的思想文化之间形成一个整体，真正贯彻可持续发展。我们有很好的开端、很好的接入口，但我希望这个问题迟早就能够走向生态城市。或者是叫别的名字，这个生态城市是更全面、更系统、更有动态的发展。在这里我预祝森林城市能够进一步地走上新的台阶。
主持人：下面我们进入网友提问环节。
网友：请问两位专家，现在大家长期在城市中生活，已经离森林越来越远。您觉得如何让大众来关注森林生态和林业？
肖文发：我觉得这个网友提的问题非常好，很高兴回答你的问题。本来你就已经开始关注森林生态和林业了，你考虑这个问题非常好。我个人的观点，一个社会对生态问题的关注、对森林问题的关注，取决于整个社会经济的发展阶段和发展水平。这是非常密切相关的。我们从小都知道，山清水秀，我们都梦想着山清水秀，山清水秀不光是山清、水秀，我们还强调水质的问题，还有健康的问题，这是每个人都追求的一个梦想。我们有很多地方确实有这样的环境，现在城市在不断扩大，城市化在不断推进，我相信随着教育的不断提高，我们经济社会发展水平不断改善，这个问题应该会逐步得到改善。
肖文发：从中国传统文化来说，山水还是受到人们的喜欢的传统文化，我对这个还是非常有信心的。
网友：日本森林覆盖率已经达到了66%，日本在保护本国森林资源的同时，又是世界上进口木材最多的国家之一，专家如何看待这个问题？
肖文发：国家林业局是2010年森林覆盖率达到20%，不光是国家林业局的目标，也是我们党中央的目标，也是向全世界宣布的目标。现在我们一个是六大工程的建设，现在已经超过了18%，每年0.5个百分点到1个百分点上涨，还是可能的。因为我们国家是人工林造林面积最大的国家，我们的其他的这本植被恢复过程都是在世界知名的，所以这个这个目标实现的话，应该是没有问题。
肖文发：日本的森林覆盖率能够达到60%，它一个是保护，一个是发展。我和李先生也讨论到这个问题，并不是日本人的素质比中国人的素质高，并不是日本人比中国人会享受，我们中国人也会享受，也爱护森林、也珍惜森林，但是我们面临一个很大的问题，中国人口很多。中国的国情首先是人的问题，还有就是有限的资源，可利用土地，经济发展能力和水平都决定着我们森林覆盖率提高的比较慢。
李文华：这个问题在发达国家，相对发展中国家一个不公平的竞争，很多都是表现在这个地方。总是他们发展以后，用比较便宜的价格和利用当地比较廉价的劳动力，再加上那个地方的资源，来解决自己的发展。这不仅是日本。实际上很多国家在资源利用方面都是这样。就是有很多国家的发展是建筑在对其他国家资源的掠夺基础上。我记得曾经有这样一个辩论的时候，提过这样的一个问题，关于粮食问题，谁养活谁的问题。我的一个朋友写了一篇文章是“谁养活美国人”，美国人说是《谁在养活中国人》，中国在吃世界，他写了《谁养活美国人》这本书，我写了一个书评，实际上这个书评的题目叫做《难以承受的繁荣》，它是繁荣了，但它的繁荣是建立在其他国家贫困的基础上，如果要维持它这样一个生活、维持它这样一个标准，实际上就不是一个地球，恐怕是三个地球都维持不了。
李文华：他们很清楚地知道森林的重要性，我和他们讨论过这个问题，他们的回答是从经济上考虑，我们不是去在生态上进行什么，现在有一个词是“生态侵略”，他们说我们不是这个，他们那里劳动力便宜，我这里看我这里的森林，比从哪里买还便宜，那也是赚便宜，一是经济，一个就是它的资源，他们对资源的保护，比我们更早意识到这些问题，到21世纪以后，很多地方不是体现在完全是暴力的东西，而是体现在资源的竞争，不只森林，包括水资源等各个方面，这是一个非常明显的特点。
网友：林业部消息说，我国2010年森林覆盖率达到20%，两位专家如何看待这个目标？日本的森林覆盖率达到了60%，为什么差别这么大呢？
肖文发：国家林业局是2010年森林覆盖率达到20%，不光是国家林业局的目标，也是我们党中央的目标，也是向全世界宣布的目标。现在我们一个是六大工程的建设，现在已经超过了18%，每年0.5个百分点到1个百分点上涨，还是可能的。因为我们国家是人工林造林面积最大的国家，我们的其他的这本植被恢复过程都是在世界知名的，所以这个这个目标实现的话，应该是没有问题。
肖文发：日本的森林覆盖率能够达到60%，它一个是保护，一个是发展。我和李先生也讨论到这个问题，并不是日本人的素质比中国人的素质高，并不是日本人比中国人会享受，我们中国人也会享受，也爱护森林、也珍惜森林，但是我们面临一个很大的问题，中国人口很多。中国的国情首先是人的问题，还有就是有限的资源，可利用土地，经济发展能力和水平都决定着我们森林覆盖率提高的比较慢。
李文华：再提到一点是非常重要的，我们有的东西和国际上对比的时候，经常忽略了本身这个国家自然条件的特点，大家都知道，如果降水量在300毫米之下，基本上是不能长森林的。还有就是青藏高原一下占国土面积的四分之一，都是海拔4000米以上的时候，随着海拔高度的增加，本身温度降低，也超出了森林所能生长的范围，再加上现在的石漠化，有些地方是由于人为造成的退化，有的地方根本没法长森林。
李文华：所以一定要从自然条件的本身，哪些是自然条件造成的，哪些是人为造成的，就是老天爷也不公平。我们这里想要达到20%几，已经是很不容易了，像欧洲，你不干扰，它都出森林，气候带不一样，他本身就是温带的，又得到太平洋暖流和气候的影响，现在不是森林中不起来的问题，而是森林和其他的农业、牧业的矛盾，你不能都搞成森林，因为那个地方的森林太容易生长了。我们取得18%多，将来提高到20%，中国人下大力气搞森林的，在这种情况之下，一定要把基础条件说清楚。
网友：如何才能推动社会对林业、对生态的关注，好让社会听到学术界的声音。
肖文发：我觉得我们学术界还是有点声音的，不管是我们部门的研究机构，中国林业科学研究院，还有与林业相关的中国科学院的机构，还包括其他部委与生态环境建设非常相关的机构，对林业的研究和林业的重要性都是非常重视的。比如说在国务院的支持下，应该是在多部委的支持下完成中国可持续发展林业研究，应该给中国林业发展有一个方向性的定位，“三生态”的提出，以及林业在应对气候变化等等各个方面的贡献，应该说学术的声音还是不小的。学术界承担很重要的职责，要进一步地追踪国际上的趋势，根据中国的国情，不断提升我们的研究水平，包括宏观的林业政策、科学技术研究水平来推动整个林业的发展，这是我们很重要的职责。
李文华：我很同意你的意见。应该说林业方面，我们这些年来还是做了很大的努力，也做了很多工作。林业建设，中国现在在世界上都公认，中国是做的不错。这里我们也有科学研究人员和科学工作者的一份力量。我觉得在今天来说，大家提出这个问题很好，鼓励我们做出更多的贡献。我在有的会议上提，我们国家在崛起，中华民族在复兴，这时候我们的林业、生态方面不能总站在人家的后面跟着走，从改革开放的时候，我们既无仪器，也没有经费，也不知道国际上的游戏规则，那时候是不行的。
李文华：但这些年来，我们的进展是相当快的，差不多是同步，有的地方还可以做出我们自己的特色。比如说我们的农林复合经营。我们这些东西里，外国人还学不了。今后有些问题，有些东西要和国际接轨，奔世界的水平，有的就是中国特色，能够和中国文化结合起来。现在就是中国人自己要有自信，既不要盲目地自大，又要不卑不亢，但是我们心里要憋着一股劲，中国人迟早要走向世界。因为我们的自己调整无法比，多种多样的条件都有，你要搞一些生长规律，地带性的东西，要跑到好几个国家才行，而我们这里愿意到哪里就到哪里，因为我们的物种丰富，我们经费比别的国家不少了，我是挺满足的，因为我们过去穷日子也过惯了，现在一切基本上与国际上接轨，并且国际先进水平上。
李文华：这方面包括SCI的文章，现在发表的进展很快，如果我们文字、语言的障碍再克服一些，那我相信我们这方面的发展会更快。但要承认一点，我们对科普、对传播重视不够，如果这个工作没有做好、主意出的不好，回去之后可能会睡不着觉。但这个事情做了以后，没有到广大群众中间，我们可能不大注意。包括出版物，有时候就是千把百本，我们睡觉还睡的很香，但这不行，科普要让广大群众了解这个东西。
李文华：这个问题提的就是没有让更广大群众了解这个东西。我本人也搞过很多杂志，办杂志主编，还准备出英文部分，将来也请肖研究员多关照一下。但这些方面的东西到现在还没有出，我们如何把这些东西传播出去，对科研人员来说是一个弱项，将来我们还要在科研方面加强一些。我们曾经翻译过瑞典的《人力环境》杂志，卖的很少，但也不着急。有人提出有一句话翻译不对，编辑部的同志觉得犯错误了，觉得这种责任感，在走向群众方面还需要加强。
肖文发：其实今天的访谈正好起到科普的作用
主持人：由于时间关系，今天的访谈到此结束。感谢两位专家，感谢大家。
主持人：“森林重庆”是重庆市委市政府的“五个重庆”建设工程之一，城市森林建设是一项改善生态环境、提高人居质量、促进经济可持续发展的重要举措。请问李院士，城市森林建设有何重要意义？从重庆森林建设工作中可以取得哪些经验？
李文华：主要看它的作用，除了对重庆市本身的作用以外，我觉得还应该看到对三峡的影响、对整个长江流域的影响，这个地方的森林建设，并且增加森林的覆盖率，改善它的生产情况，有着非常重要的生态和环境意义。除此之外，我们现在也应该看到，现在从全球来看，目前大家非常关心的就是环境的问题，特别是气候变暖，而气候变暖就和二氧化碳的增加和温度的增加有很密切的关系，而森林在这个方面，所谓的固碳释氧的作用已经被科学研究所证明。而且这个方面中国也很重视，我们在国际公约或者是重要的场合，包括胡锦涛总书记在国际上都有很庄严的承诺，我们中国要从18.2%增加到20%，今后还要增加。像这样的情况，重庆做林业建设，也是解决全球问题的一个组成部分。就这个意义来讲，进行这些工作，我觉得既有当地的意义，也有全国的意义，对全球来说也有积极的意义。
主持人：森林重庆工程建设已取得了一些喜人的成绩。2008年重庆森林覆盖率为34%，“森林重庆”工程计划到2012年森林覆盖率达到38%；到2017年全市森林覆盖率达到45%。李院士，这样的目标是否合理？森林覆盖率是不是越高越好？
李文华：从森林覆盖率来说，对这个地方没有进行很仔细地调查，是不是这样的覆盖率是最好？这点我不好回答。但我觉得它是有发展的空间和余地的。因为现在还有不少的荒山荒地，再有很多的次生林生产力等都比较低，可以很好地把森林营造起来，提高它的生产量，这方面也有很大的潜力。
李文华：另外一点，我觉得还有一个潜力，现在看来土地对我们国家来说是一个大问题，农业、林业、牧业都在要求土地。如果我们的思路更广阔一些，不受部门的局限，我觉得有些地方完全可以把土地利用变成一个综合的形式。比如说经常讲的农林复合经营，农林复合系统，在土地上既可以种植农作物，也可以种植林木，构成一个复合系统。这部分的土地还是很有潜力的。从整个发展潜力来讲，我觉得我还是很有乐观的态度，我不敢说确切的数，也许比这个数多一些、也可能少一些，但我不想在没有调查的情况下说这个问题。
李文华：有一个问题，我们希望在这个地方发展林业的时候，我们这个观点除了它本身的覆盖率以外，更重要的是如何提高它的生产力，使得这个地方在有限的森林的土地上能够增加生产，这点非常重要。因为我们现在从重庆森林的生产力来讲低于全国的水平，尤其是次生林。如果我们把几千万亩的次生林，能够提高它的生产力，甚至每亩地，一公顷能够提高一立方米的话，这个数量所能产生的价值，对生态环境的影响，这个数量是非常大，所以我们在谈到森林的时候，一方面要看森林的覆盖率，还有一个是看它的质量和生产的情况。
主持人：刚才李先生提到造林要用地的问题。但随着城市化进程的加快，建设用地逐年增加，而国家为确保粮食安全，对耕地实行了严格的保护政策。请问肖研究员，重庆在解决森林工程造林用地问题上采取了哪些方法，这些方法是否可以从根本上解决土地问题，在土地使用上是否还存在一些问题？
肖文发：这个问题是很重要的问题，因为大家确实知道造林要用地。刚才李先生也谈到重庆的用地问题，首先在这个地方做植被恢复造林用地还存在比较大的空间。因为从这个地方来说，林用地能够占到59%多，而现在的森林覆盖率并不是很高，2008年底才到34%。在三峡库区来说，才只有32%。所以有很大的空间挖掘。这是利用荒山荒地方面。
肖文发：还有从长远的生态建设和生态安全考虑，这个地方有很多坡耕地，有大量的潜力需要在国家的支持下进一步开展退耕还林，不太需要耕种的地方让它恢复自然植被，或者是恢复生态经济型的植被体系，这还有一定的空间。
肖文发：在重庆整个地区，农村面积非常广大，作为三峡水库在这里是一个很重要的地方，为了加强区域的生态安全和植被恢复，应该说从森林角度来说还有一些空间，比如说可能涉及到搬迁移民之后，一些地还会造成森林工程。
肖文发：但也有一个问题，在整个重庆市来说，人地关系是比较特殊的，本来这个地方耕地面积比较少。像三峡库区，我比较了解一点，占到重庆的60%、70%。那么人均也就是0.8亩，再加上动态移民和新的地理恢复，预测表明未来能够停在0.6、0.7的概念，还有可能下降。随着城市化的推进，这个矛盾可能会从另外一个侧面缓解关系。所以地是一个很重要的问题。目前按照规划来说，还找到一些空间，在这个空间有多少真正把林子造起来，这是长远的问题，不是一朝一夕解决的问题。是不是都适合造林，这个问题还需要进一步统计、分析、说明，值得进一步的研究。
主持人：森林建设是一项需要长期投入的工程，尤其是早林后的管护问题，普遍受到资金的制约。请问肖研究员，重庆森林建设资金有哪些来源，如何提高资金的利用效率？
肖文发：这个问题比较难说，因为毕竟我不是亲自参与重庆工程，是在这个地区做一些科学研究、调查、考察的一个林业工作者。根据我个人的初步了解，重庆森林建设，现在应该说是六大工程，过去是五大工程，现在加上长江库岸工程。资金问题是一个非常敏感的问题，也是一个很复杂的问题。据我了解，在这个地方有国家投入、有地方投入的，统一叫财政投入。还有农民自发投入的，应该说是多种经济成分，还有公司投入的，各种资金都在一起往上，为了做这个森林工程。
肖文发：刚才李先生谈到了，森林工程本身的意义很重大。应该站在长远的历史角度上，可能会做出一些新的贡献。但是资金的问题，据我了解，在这个地方资金问题还有一些瓶颈，因为这个工程开始的比较急，比较快，资金的准备和筹集有一个过程。还有整个社会对工程的认识，也涉及到资金投入的问题。虽然我们强调的是多元经济成分在这个地区投入，但也面临制度、管理各个方面的到位、完善。现在在这块的资金，应该说有一个比较大的动作，那就是贷款或者是借款。就是政府担保下的抵押贷款，地方造林单位。这个问题非常复杂，从未来长远可持续发展角度，从行政管理角度等其他角度来看待，我觉得这个问题还需要深入研究。
主持人：请问李先生，重庆森林工程建设中是否应加快落实林权改革呢？
李文华：我觉得两者是相互促进的，林权改革对森林工程来说是一件大事，从一定程度上是与农村的土地改革有类似的地方。过去长期由于林权的问题没有很好地得到解决，往往就会形成政府的工作、管理工作，实际上是监管的工作比较多。很重要的一点是要使农民或者是林农所拥有的土地，他心里能够知道它长期不变，这样的情况下就能够使得自己对这个林子，过去是由破坏森林的人，到现在变成了保护森林的人，因为是他自己的东西。我们主张以人为本，一个是要提高人民的生活，一个是要相信，一旦林权的问题解决了之后，每个人都是林地的主人，他就会很主动地爱护自己的一草一木，而且根据这里的社会经济条件能够培育出适合这里的生长的森林。现在林权改革正在试点，可能在做的过程中会有这样或那样的问题，但我觉得总的方向很重要。这样发展起来，就能够把政府力量和群众力量结合在一起，只有这样才能把林业的建设事业真正搞好。
主持人：森林工程建设需要科学规划、整体布局。请肖研究员为重庆森林工程规划提一些建议？
肖文发：重庆森林工程规划，据我了解在市委市政府的领导下，全重庆各个直属职能厅局都参与了这项工作，大部分是由重庆市林业局做，做了一个重庆森林工程规划。我也看了这个规划，作为这么大一个地区，要把这个工程完全规划好，是要费很大的心血的。这个工程是按照十年来设计的，总体来说前五年建设、后五年巩固成果。这样就面临着我们随着经济社会不断发展，重庆市的广大干部职工、群众对工程认识的加深，我们规划的完善程度可能要不断进行改进。另外，规划科学性和安全性如何保证，关于森林工程规划都是受法律保护，一个规划如果没有法律作为保护的话，规划的实施就会面临很多的挑战。在规划的过程中，据我了解，重庆也在做这方面的工作，关于立法管理条例都在出台对于森林工程的规划管理。规划从技术角度来说，涉及到一些技术问题，比如说区域总体布局的问题，植被恢复的地类选择，有没有一些充足的规划依据、技术标准，规划内容的衔接问题。
肖文发：因为这个工程按照传统的林学来讲是造林为主，这个地区在长江流域占有很重要的地位，尤其是三峡大坝建了之后，我觉得这个规划应该进一步完善，把这个工程作为一个防护林体系建设。尤其是多部门参与的情况下，在规划当中如何把各个部门的功能有机地衔接，并将它融入到长远可持续发展中考虑，这样能够在技术规划方面有所提升。另外我还想强调，规划是一个技术，规划不是面积和直径简单的组合，规划是一个系统的工程，很多东西不能按照过去传统的急于求成，重庆有一些经验教训，比如说在重庆大面积的，上千万亩的地质地下林的形成，其中有一个原因就是过去在规划过程当中，存在一些问题，以及在规划当中技术标准无法落实的问题，所以在规划当中一定要注意技术上的问题。
主持人：请问李先生，森林建设是否应该分类经营，不应该一味地重视保护，而忽视开发利用呢？
李文华：这个问题提的很好。过去的时候一提森林，特别是近些年来，大家对生态越来越注意之后，一谈到森林就强调它的生态作用。现在看来，真正要保护森林，要保护森林也应该把生态和经济的发展很好地结合起来。只有这样的，才能够做到森林真正的保护。过去在两者分开以后，两者都是很难发展起来的。在经济方面，如何做到找生态要经济，我觉得这点是非常重要的。因为我们过去在进行林业建设的时候，我觉得很多方面都是这样的，过去我们对森林想到的都是木材部分，但实际上我们过去算了一笔错帐，把森林真正的价值没有算出来，只是看到市场的部分。如何对它有一个全面的估计，然后根据我们现在经济发展的情况不断地改进核算制度，使得人们对森林的贡献有一个新的认识、一个新的评价，我们不能总停留在木材，而是要全面考虑问题。
李文华：除了这些方面，我觉得还可以通过林业建设得到许多经济收入。过去我们把林业建设和经济割裂开来，包括过去在退耕还林的时候，一般是超过了20%或者甚至于你在这个地方进行经济林木建设的时候，大家会觉得不合适、不对。我们现在解放思想能够给经济林松绑，这样一想到林业就是长期性，觉得它有利益，而可望不可及，费的时间太长了，这样可以把经济林和所谓的防护林或者是用才林能够很好地结合起来的时候，它能够有很广大的前途，这样我们就可以把短期和长期结合起来。
李文华：还有林业复合系统，现在在西南地区，包括重庆，都发展的很好，林下经济，下面可以做一些药用植物、经济植物，像猕猴桃等等。还有森林建成以后，原来荒废的地方就变成了风景优美的地方，生态旅游就能够开展起来。生态好了之后，原来人们看空间，现在人们看环境了，大家首先看周围的环境怎么样，这本身是在提高经济方面的收入。
李文华：如果我们理念改变了，我觉得这些方面还是有很大的空间，有很大的潜力。再有，我们过去在林业上的很多工作，我们都是建立在过去很多生产的基础上，比如说规章制度，我们森林工业的发展等等，在林木的培育方面有好处。
李文华：比如说沙漠或者是杨树，包括一些桉树，桉树是生长非常快的树种，如果培育得好，这个树也可以防止它对环境方面带来的负面影响，而让它尽快满足造纸和其他方面的需要。我觉得真正做起来，应该说前途很大，二者只有当经济也能够发展的时候，你的林业才能够发展。当人们非常贫困的时候，当生活还解决不了，不能给他千方百计地解决人们生活的提高，不能解决生活问题的时候，不管你有什么善良的愿望，不仅是保护不了森林，而且森林还会受到破坏。过去我们往往有一个偏向，就是把森林很严格地分出来，这个是防护林，这个是商品林，那个是保护区，实际上森林是多功能的，往往在一个林子里，它能够发生多种效益。过去我们觉得不能取得效益的地方，其实它完全可以取得。天然林很多，如果我们采取所谓的机械的保存，不叫保护，或者是叫保护，不去动，我觉得过去对天然林定的很死。有的天然林，你根据自然规律适当地加以利用的时候，这时候不仅不会破坏它的生态系统，还能够提高利用，还可以减少病虫害，还可以减少火灾。
李文华：有的时候我到南方去看。造了林以后，厂房边有一些林长得很密，也不许动，也不能搞厂房，那个林业局局长和我说，我现在是坐在火山口上，只要一点起火来，我一点办法都没有。其实只要科学利用，都是没有问题的。甚至于很多防护林，很多地方年龄已经到了，在东北地区这种情况比较多，在这种情况下适当进行新的更新，旧的还是可以利用的。就是说在这些方面如果我们能够真正做好保育并重，那么在这个过程中还是可以得到很多经济方面的利益。甚至在国际上非常倡导的自然保护区，你也要分出类别来。核心区，那是不能动的。
李文华：甚至于枯损的东西，甚至是发生火灾，也要看自然的演变过程，但这个地方不能动。但在科学试验区，这个地方可以动，这样群众参与这个工作，他会感到保护区的工作和我们是息息相关的。就是如何把过去由发展和生态的对立变成发展和生态的统一。这个观念恰恰是可持续发展观和科学发展观所要求的，以人为本、全面协调可持续发展，而不是保护的树种绝对保护，然后那个就是发展的地方，就拼命利用，在这个地方找出双赢的道路，找出不同模式走出双赢的道理，在这点来讲，可以利用的前途，在经济方面的发展不是对立，而是在互相促进。
主持人：根据动物学家测算，一只华南虎的生存需要100至200平方公里的森林，且森林里要有供食草动物生存的草地，否则无法为其提供足够的食物。与此类似，重庆颇具特色的大型珍稀野兽——豹和云豹，也需要足够的空间范围才能生存。但目前重庆植被多呈“岛屿状”、“斑块状”的片断化或破碎化分布。这对大型动物的生存很不利。请问肖研究员，重庆森林工程建设，是否也需要考虑生物多样性的问题？
肖文发：实际上我刚才讲到规划的时候，也涉及到这个问题，根据记载或研究表明，重庆是我们国家从第一阶梯、第二阶梯、第三阶梯过渡的这样一个地方，是我们国家生物多样性中心地区之一，就是生物多样性丰富的中心地带之一，根据我个人十多年对这个库区的调查和研究，这个地方动植物物种非常丰富，我们近期的调查数据显示，有植物6088种，动物也有500多种，在这个地方，刚才谈到豹、云豹，在开县都有踪迹，生物多样性和人是和谐相处的，没有动物的生存空间也就没有人类的生存空间，人类是大自然生态系统中的一部分。
肖文发：重庆森林工程和森林重庆工程应该强调生物多样性的保护。我刚才说到重庆的六大工程，在规划过程中，我希望加强工程的功能联系。还有就是加强现有植被的保护，现有生物多样性的保护，甚至为这个地方未来生物多样性提供保护渠道。比如说我们最近在三峡做后三峡规划，除了植被恢复之外，还有自然保护区和生态廊道，因为重庆这个地方在解放初期的时候，森林覆盖率有60%左右，现在由于大量的破坏，造成森林岛屿化，破坏化非常容易。这样如何在不同的保护区，不同的版块之间建立很好的廊道，这应该是重庆森林工程从长远角度考虑的一个方面。
肖文发：另外一个角度，从整个水平，举一个简单的数字，目前全国自然保护区平均占国土面积15.1%左右，在重庆这个地方，据我了解，不到10%。自然保护区的概念，从全国的水平来说，重庆还是有提升的空间。所以在这样的条件下，应该在未来的规划或者是实施过程中，应该充分考虑生物多样性保护的问题。这是我个人的建议。
主持人：肖研究员，我知道您对三峡库区的生态环境建设有很深入的研究，您认为森林工程建设对三峡库区生态环境发挥着怎样的作用？
肖文发：这个问题也是显而易见的，森林工程建设应该说是未来三峡库区的生态安全的核心部分之一，三峡库区生态安全，从三峡大坝往上，一直到整个上游地区，因为是涞水区，整个的生态安全都是非常重要的。
肖文发：重庆本身，再加上森林工程建设，为三峡未来的生态安全提供了很重要的物质基础。随着这五个或者是六个工程的完成，以及国家其他绿色工程的实施，我相信会大大改善地区的生态状况，因为在这个地方陆生生态也是一个非常综合的体系，除了我们常说的森林水源的涵养，还有改善人居环境、水土保持这些意外，还有其他很多的细节。
肖文发：比如说在这里正在探讨，三峡库区、重庆森林工程建设，除了恢复生态，农民致富之外，还有就是在人口密度非常大、开发密度非常大的地区，如何发挥缓解农林面源污染和起到污染降解或者是控制方面，森林还可以有一些很好的作用，所以说，重庆森林工程对三峡库区和生态安全具有重要的意义，应该是核心部分之一。
主持人：请问李先生您对重庆森林建设方面还有什么看法和建议？
李文华：重庆森林工程建设这些年取得了很大的成绩，它确实是以科学发展观为指导，在一个高起点上进行的。我觉得有这样几点：在整个规划中如何尊重自然规律、向自然学习，在这个地区本身是自然条件既是非常丰富、又是相当复杂的，地形、山地有各方面的影响。
李文华：本来在大自然中，已经和自然、生物群落中在长期中形成了规律。这些规律，在我们工作的时候仍然要向自然学习。过去的原生植被是什么东西，原来是生长在什么地方，是什么结构，这些是给我们树立了一个比较好的样板。如果是按照自己拍脑袋想，别的地方怎么做了，我们也这样做。一定要因地制宜，一定要深入研究，这个地方是什么样的规律？为什么会出现这样的规律？今天做的时候，应该怎么样，应该怎样学习、哪些东西已经改变了，要逐渐恢复，这是要注意的一点。
李文华：第二，关于重视次生林的改造和提高质量问题，现在一谈往往想的更到的是造林的覆备率等等。实际上次生林中间生产力非常低，等它天然的恢复时间也比较长，如果很好地利用次生林的条件，能够在这里加以人工促进，能够在次生林中加一些珍贵树种或者是当地的树种补种，这样可以在比较快的时间恢复。如果一上来就种原生的树种，还不太容易活，这样人工来促进这个过程，通过生产量的提高和通过树种本身价值的改变，珍贵的树种和杂木的差别是很大的。我觉得这个方面应该给予重视。
李文华：第三，我觉得应该顾虑群众多种多样的创造，利用农林搞的复合经营，以及农家乐，我觉得应该通过多种多样的渠道发展林业。但要注意两个问题，第一个问题，在这个过程中如何解决规模太小的问题，我们早就提出了农林复合经营，现在一个大问题，现在好像在小农基础上，一些大的东西无法做，既无资金又无技术，怎么规模化，以及经营技术的现代化。我们真正谈到现在多种经营的方式等等，我们科学上的研究是不够的，都是农民自己在那里种花、种树，怎么将科学技术和发展多种经营结合起来，就是规模化，要形成一条龙的生产线路，否则生产出来的卖不出去，几年后就不想搞了。规模化很重要，我到重庆附近调查过，退耕还林的时候，这个小沟里种一些银杏，那里种一些花椒，种花椒成规模了，那里再种一些橘子，没有形成一个市场和渠道，这个地方跟周围没有形成规模，因此规模化和现代化，是现在农村很重要的问题。
李文华：用科学的核算森林的生产功能，这个问题需要注意一些，科学研究加强，具体的由于时间关系就不谈了。科学研究方面，我觉得很多很多问题必须在科学研究，肖所长刚才提到的规划的科学性问题，树种的模式评价。还有就是生态系统功能的计算，一计算是好事儿，但计算出的数字用国际上的标准，非常大，不是森林、木材的三倍、五倍，而是几十倍，这个如何统一，算的这个东西和实际执行如何结合起来。所以就形成了价值评估的天文数字和无人买单，你说氧气值多少钱，谁来买这个东西、谁来付这个钱，这个有很大的空白，我们如何将科学研究和实践结合起来，我觉得这是一个问题。
李文华：最后，我还想提一点，在研究中间，如何把所谓的森林重庆走向生态重庆。森林重庆，我觉得非常好，它可以作为一个切入点，因为这个地方通过森林可以把很多带动起来。但它还是不能代替城市作为一个生态系统，包括生态与环境、生态产业、生态文化构成一个整体，这是科学发展观所要求的，全面协调。我们森林借这个突出以后，是牵扯到方方面面和各个部门，这个时候它必须在部门之间、产业之间、环境与发展之间、人们的思想文化之间形成一个整体，真正贯彻可持续发展。我们有很好的开端、很好的接入口，但我希望这个问题迟早就能够走向生态城市。或者是叫别的名字，这个生态城市是更全面、更系统、更有动态的发展。在这里我预祝森林城市能够进一步地走上新的台阶。
主持人：下面我们进入网友提问环节。
网友：请问两位专家，现在大家长期在城市中生活，已经离森林越来越远。您觉得如何让大众来关注森林生态和林业？
肖文发：我觉得这个网友提的问题非常好，很高兴回答你的问题。本来你就已经开始关注森林生态和林业了，你考虑这个问题非常好。我个人的观点，一个社会对生态问题的关注、对森林问题的关注，取决于整个社会经济的发展阶段和发展水平。这是非常密切相关的。我们从小都知道，山清水秀，我们都梦想着山清水秀，山清水秀不光是山清、水秀，我们还强调水质的问题，还有健康的问题，这是每个人都追求的一个梦想。我们有很多地方确实有这样的环境，现在城市在不断扩大，城市化在不断推进，我相信随着教育的不断提高，我们经济社会发展水平不断改善，这个问题应该会逐步得到改善。
肖文发：从中国传统文化来说，山水还是受到人们的喜欢的传统文化，我对这个还是非常有信心的。
网友：日本森林覆盖率已经达到了66%，日本在保护本国森林资源的同时，又是世界上进口木材最多的国家之一，专家如何看待这个问题？
肖文发：国家林业局是2010年森林覆盖率达到20%，不光是国家林业局的目标，也是我们党中央的目标，也是向全世界宣布的目标。现在我们一个是六大工程的建设，现在已经超过了18%，每年0.5个百分点到1个百分点上涨，还是可能的。因为我们国家是人工林造林面积最大的国家，我们的其他的这本植被恢复过程都是在世界知名的，所以这个这个目标实现的话，应该是没有问题。
肖文发：日本的森林覆盖率能够达到60%，它一个是保护，一个是发展。我和李先生也讨论到这个问题，并不是日本人的素质比中国人的素质高，并不是日本人比中国人会享受，我们中国人也会享受，也爱护森林、也珍惜森林，但是我们面临一个很大的问题，中国人口很多。中国的国情首先是人的问题，还有就是有限的资源，可利用土地，经济发展能力和水平都决定着我们森林覆盖率提高的比较慢。
李文华：这个问题在发达国家，相对发展中国家一个不公平的竞争，很多都是表现在这个地方。总是他们发展以后，用比较便宜的价格和利用当地比较廉价的劳动力，再加上那个地方的资源，来解决自己的发展。这不仅是日本。实际上很多国家在资源利用方面都是这样。就是有很多国家的发展是建筑在对其他国家资源的掠夺基础上。我记得曾经有这样一个辩论的时候，提过这样的一个问题，关于粮食问题，谁养活谁的问题。我的一个朋友写了一篇文章是“谁养活美国人”，美国人说是《谁在养活中国人》，中国在吃世界，他写了《谁养活美国人》这本书，我写了一个书评，实际上这个书评的题目叫做《难以承受的繁荣》，它是繁荣了，但它的繁荣是建立在其他国家贫困的基础上，如果要维持它这样一个生活、维持它这样一个标准，实际上就不是一个地球，恐怕是三个地球都维持不了。
李文华：他们很清楚地知道森林的重要性，我和他们讨论过这个问题，他们的回答是从经济上考虑，我们不是去在生态上进行什么，现在有一个词是“生态侵略”，他们说我们不是这个，他们那里劳动力便宜，我这里看我这里的森林，比从哪里买还便宜，那也是赚便宜，一是经济，一个就是它的资源，他们对资源的保护，比我们更早意识到这些问题，到21世纪以后，很多地方不是体现在完全是暴力的东西，而是体现在资源的竞争，不只森林，包括水资源等各个方面，这是一个非常明显的特点。
网友：林业部消息说，我国2010年森林覆盖率达到20%，两位专家如何看待这个目标？日本的森林覆盖率达到了60%，为什么差别这么大呢？
肖文发：国家林业局是2010年森林覆盖率达到20%，不光是国家林业局的目标，也是我们党中央的目标，也是向全世界宣布的目标。现在我们一个是六大工程的建设，现在已经超过了18%，每年0.5个百分点到1个百分点上涨，还是可能的。因为我们国家是人工林造林面积最大的国家，我们的其他的这本植被恢复过程都是在世界知名的，所以这个这个目标实现的话，应该是没有问题。
肖文发：日本的森林覆盖率能够达到60%，它一个是保护，一个是发展。我和李先生也讨论到这个问题，并不是日本人的素质比中国人的素质高，并不是日本人比中国人会享受，我们中国人也会享受，也爱护森林、也珍惜森林，但是我们面临一个很大的问题，中国人口很多。中国的国情首先是人的问题，还有就是有限的资源，可利用土地，经济发展能力和水平都决定着我们森林覆盖率提高的比较慢。
李文华：再提到一点是非常重要的，我们有的东西和国际上对比的时候，经常忽略了本身这个国家自然条件的特点，大家都知道，如果降水量在300毫米之下，基本上是不能长森林的。还有就是青藏高原一下占国土面积的四分之一，都是海拔4000米以上的时候，随着海拔高度的增加，本身温度降低，也超出了森林所能生长的范围，再加上现在的石漠化，有些地方是由于人为造成的退化，有的地方根本没法长森林。
李文华：所以一定要从自然条件的本身，哪些是自然条件造成的，哪些是人为造成的，就是老天爷也不公平。我们这里想要达到20%几，已经是很不容易了，像欧洲，你不干扰，它都出森林，气候带不一样，他本身就是温带的，又得到太平洋暖流和气候的影响，现在不是森林中不起来的问题，而是森林和其他的农业、牧业的矛盾，你不能都搞成森林，因为那个地方的森林太容易生长了。我们取得18%多，将来提高到20%，中国人下大力气搞森林的，在这种情况之下，一定要把基础条件说清楚。
网友：如何才能推动社会对林业、对生态的关注，好让社会听到学术界的声音。
肖文发：我觉得我们学术界还是有点声音的，不管是我们部门的研究机构，中国林业科学研究院，还有与林业相关的中国科学院的机构，还包括其他部委与生态环境建设非常相关的机构，对林业的研究和林业的重要性都是非常重视的。比如说在国务院的支持下，应该是在多部委的支持下完成中国可持续发展林业研究，应该给中国林业发展有一个方向性的定位，“三生态”的提出，以及林业在应对气候变化等等各个方面的贡献，应该说学术的声音还是不小的。学术界承担很重要的职责，要进一步地追踪国际上的趋势，根据中国的国情，不断提升我们的研究水平，包括宏观的林业政策、科学技术研究水平来推动整个林业的发展，这是我们很重要的职责。
李文华：我很同意你的意见。应该说林业方面，我们这些年来还是做了很大的努力，也做了很多工作。林业建设，中国现在在世界上都公认，中国是做的不错。这里我们也有科学研究人员和科学工作者的一份力量。我觉得在今天来说，大家提出这个问题很好，鼓励我们做出更多的贡献。我在有的会议上提，我们国家在崛起，中华民族在复兴，这时候我们的林业、生态方面不能总站在人家的后面跟着走，从改革开放的时候，我们既无仪器，也没有经费，也不知道国际上的游戏规则，那时候是不行的。
李文华：但这些年来，我们的进展是相当快的，差不多是同步，有的地方还可以做出我们自己的特色。比如说我们的农林复合经营。我们这些东西里，外国人还学不了。今后有些问题，有些东西要和国际接轨，奔世界的水平，有的就是中国特色，能够和中国文化结合起来。现在就是中国人自己要有自信，既不要盲目地自大，又要不卑不亢，但是我们心里要憋着一股劲，中国人迟早要走向世界。因为我们的自己调整无法比，多种多样的条件都有，你要搞一些生长规律，地带性的东西，要跑到好几个国家才行，而我们这里愿意到哪里就到哪里，因为我们的物种丰富，我们经费比别的国家不少了，我是挺满足的，因为我们过去穷日子也过惯了，现在一切基本上与国际上接轨，并且国际先进水平上。
李文华：这方面包括SCI的文章，现在发表的进展很快，如果我们文字、语言的障碍再克服一些，那我相信我们这方面的发展会更快。但要承认一点，我们对科普、对传播重视不够，如果这个工作没有做好、主意出的不好，回去之后可能会睡不着觉。但这个事情做了以后，没有到广大群众中间，我们可能不大注意。包括出版物，有时候就是千把百本，我们睡觉还睡的很香，但这不行，科普要让广大群众了解这个东西。
李文华：这个问题提的就是没有让更广大群众了解这个东西。我本人也搞过很多杂志，办杂志主编，还准备出英文部分，将来也请肖研究员多关照一下。但这些方面的东西到现在还没有出，我们如何把这些东西传播出去，对科研人员来说是一个弱项，将来我们还要在科研方面加强一些。我们曾经翻译过瑞典的《人力环境》杂志，卖的很少，但也不着急。有人提出有一句话翻译不对，编辑部的同志觉得犯错误了，觉得这种责任感，在走向群众方面还需要加强。
肖文发：其实今天的访谈正好起到科普的作用
主持人：由于时间关系，今天的访谈到此结束。感谢两位专家，感谢大家。
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