“CCTV新闻会客厅”节目9月26日请来全国政协副主席、中国工程院院长徐匡迪和美国地球政策研究所所长布朗，谈中国经济未来的发展之路。摘登如下。
沈冰（主持人）：徐院长，1994年布朗写了篇文章《谁来养活中国》，怎么评价他这篇文章？
徐匡迪：我觉得他这篇文章从纯科学和经济的角度提出了一个问题：地球资源是有限的，土地是有限的，如果人类不控制自己的繁殖，这个地球是容纳不了无限多人的。
沈冰：根据中国相关部门做出的预测，2030年中国人口将达到14.5亿人，中国能养活自己。理由是什么？
徐匡迪：布朗先生提出谁来养活中国这个问题，对中国人来说很有警醒作用。中国人口到14.5亿还能够养活自己，主要的理由是，我们人口到14.5亿已经到了最高点，以后人口不再增长，这个压力慢慢会释放；政府制定了最严格的保护耕地的政策，不能再占用耕地安排其它的非农业生产。
沈冰：1996年中国可耕地面积21亿亩，2003年降到了18.89亿亩，2004年又下降到18.37亿亩，平均每人是1.41亩，下降到什么水平，中国养活自己会有困难？
徐匡迪：从1994年到现在，我们籼系杂交水稻光在南方五个省就增加了给六千万人一年粮食的产量，我们下一步还会不断地改进，所以中国还是能够养活自己的。
沈冰：布朗先生说中国人不能养活自己，理由是什么？
布朗：在1994年的时候我们关心中国的粮食危机，我担心中国的粮食平衡，不光是耕地的不断流失，更重要的是没有那么多灌溉用水。你们现在的工业化进程这么快。中央政府当然是非常努力的，但是地方政府这么配合吗？我不太有信心，你很难在地方执行保护耕地的政策。
徐匡迪：布朗先生说中央政府下决心了，地方政府还要扩大，我可以告诉布朗先生，现在中国的管理有很多叫做一票否决制的，比如说计划生育是一票否决制的，现在保护耕地也是一票否决制，如果有官员不执行相关的手续就要撤职。另外，我们最近也在调整农业结构，过去曾经在山坡上、山地上种很多粮食，结果引起水土流失，环境破坏，现在退耕还林，退耕还草，在山上可以放养一些食草动物，不破坏生态的食草动物，然后增加畜牧业。
沈冰：我们未来之路应该是什么样？徐院长认为“走新型工业化道路，建设节约型社会”。
布朗先生认为，“一个新的经济模式——B模式”，这是什么？
布朗：看看我们前面的消费数据，它可能没办法持续下去。一个基本的挑战就是从一个基于化石燃料，基于汽车，或者说不断消耗的一个经济模式转到可更新的能源模式，更多样化的城市交通工具，比如说轻轨、自行车、公共汽车。我们要创造一个这种循环的社会，让不断消耗的社会成为历史。举个例子，我去过荷兰就发现，自行车与小汽车的比例是9：1，自行车比汽车还多。还有伦敦，汽车驶进市中心是需要交税的，尤其是在交通繁忙时期。
徐匡迪：所谓“新型”，就是资源消耗比较少，生产效率高，科技含量大，环境好。这就是新型工业化的道路。比如说我们现在提倡3R的模式。第一个R就是减量化，比如说钢铁厂要用很多水冷却这个生产过程，在三年以前，我们大中型企业的新水的消耗量是每吨钢16吨水，但是最近由于水价提升、技术进步，已经降到6吨以下了。第二个R叫做再利用，比如宝钢生产1200万吨钢，可以同时有一个九十万到一百万千瓦的发电站，利用它来发电，当钢材

的价格低于四千块一吨，它发电的利润比产钢的利润还高。再比如说钢铁厂的炉渣用来造水泥，可以建一个600万吨的水泥厂。第三个R是再循环。
沈冰：请布朗先生描绘一下，在B模式下，未来理想的生活应该是什么样？
布朗：你说一个工厂的废物可以成为另一个工厂的生产原料，这确实值得思考。这也是大自然的方式，因为大自然本身没有什么浪费，什么废物，在大自然一个生物的废物可能就是另一个生物的宝物。处于发展的初期阶段，所以中国可以实现跨越式的发展，可以实现蛙跳，可以大大减少对物质的使用，也可以避免西方所走过的一些弯路。举个例子，中国的手机的数量比美国还要大。在美国大约有19000万部固定电话，这些固定电话都是由于铜的技

术相互连接的，铜的耗费非常大，花了几代人才建立起来。当然中国不用这样，中国直接就走向手机了。
徐匡迪：要处理好发达国家和发展中国家的技术转让问题。现在发达国家批评后发展国家，你把环境污染了，能源效率太低。但是，要让他转让一个清洁煤燃烧技术，转让这种技术比建一个电厂还贵，发展中国家花不起这个钱。这个问题我建议在世界性范围内来讨论。现在我告诉大家一个数，全世界已经探明的不可再生的矿产资源，50%以上已经被13个发达国家用掉了，他们到非洲去采矿，到亚洲去采矿，包括我们的开滦煤矿。现在的问题是，他们要给发展中国家提供技术。如果不提供技术，发展中国家想要用高新技术来替代传统的生产方法是非常难的。我觉得应该有一个国际上的共识。我希望所有有良知的学者和政治家，用同样的办法对待整个全球的问题。